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A 65 : Homo Ecolo-Contradictus

dimanche 13 avril 2008


L’enlisement de l’A65 m’interpelle... Qu’est-ce que l’écologie ? Ce mot savant derrière lequel s’abritent les détracteurs de l’autoroute, les protecteurs de l’écrevisse à pattes blanches et autres petites bêtes... J’ai beau être sensible à la protection de l’environnement, attentive aux économies d’énergie, soucieuse de la consommation familiale d’eau... j’ai besoin d’explications ! Avis à ceux qui ont compris...

Quelques questions... Pourquoi tant de bruit autour de l’écrevisse à pattes blanches et ce silence si pesant autour de l’ours des Pyrénées ? Ce dernier a disparu lentement - sans manifs et sans projet d’autoroute - et finalement, j’ai le sentiment que les pyrénéens le préfèrent en peluche cet ours si mythiquement ancré dans l’inconscient collectif !

Je me demande si à Noël prochain les petits aquitains demanderont au Père Noël des écrevisses à pattes blanches en peluche ou des visons qui nagent dans le bain ! Mais bon ! Le mammouth, l’ammonite, l’archéoptéryx, le rhinocéros laineux... eux aussi ont disparu... C’est finalement dans l’ordre des choses !

Rassurons-nous, il y a encore plein d’espèces à découvrir ! Les écolos ont encore du pain sur la planche !

Alors c’est quoi l’écologie ? Est-ce que « la protection » inclut l’homme, composante incontestable de la biodiversité ? J’ai comme l’impression qu’il y a une crise du logement sur cette bonne vieille terre et qu’il est de plus en plus difficile de loger décemment les brebis, l’écrevisse, l’ours, le tigre, le panda, le vison d’Europe et l’homme !...

Mais revenons à nos moutons ! Concernant la liaison Pau-Bordeaux, l’Etat a trouvé une parade sacrément économique : planter des silhouettes noires morbides sur le bord de la route, rappelant aux conducteurs qu’ils circulent - triste record pour l’Aquitaine - sur une des routes les plus meurtrières de France ! C’est gai et avenant pour les touristes ! Porteur pour l’économie !

Ainsi, avec un budget de quelques 50 à 100 euros par « mannequin noir » - il a fallu faire un appel d’offres -, nos élus se sont-ils dédouané d’un service public pour le moins à minima ! Sur ce tronçon, il a eu 26 morts en 2007, sur celui-ci un peu plus... Un ami, un enfant, un cousin, une grand-mère... Ils aimaient certainement les écrevisses à pattes blanches ! Alors qu’est-ce qu’on fait maintenant ?...


- par Philomène Potin


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Votre commentaire



le futur n’est pas le prolongement du passé
28 avril 2008, par François Roby  

La pauvreté des arguments développés, la caricature des écolos en passéistes frileux ou irresponsables, font pitié à voir dans cet article. Il semble que le virage du vingt-et-unième siècle soit bien difficile à prendre pour certains.

Quelques repères : 1998, le baril de pétrole est à 10 dollars. Aujourd’hui, 120. Oui, multiplié par douze en dix ans (heureusement que le dollar s’est notablement déprécié en même temps).

L’autoroute est le symbole du "désenclavement" des trente glorieuses. Elle permet au plouc de ne plus être tout à fait aussi plouc. Elle justifie l’achat d’une bagnole dont la motorisation est largement trop puissante pour une utilisation courante. Mais on aurait tort de s’en priver puisque l’essence n’est pas chère.

Encore aujourd’hui, une automobile qui consomme 6 litres aux 100 km d’un carburant à 1,30 € le litre aura coûté en carburant un peu plus de 15 000 € sur 200 000 km (dans l’hypothèse peu réaliste d’un prix stable), ce qui reste moins que son prix d’achat neuf dans la plupart des cas.

Demain, l’énergie payée pour le transport sera une préoccupation majeure. Or la vitesse coûte cher en énergie : la résistance de l’air est le double à 130 de ce qu’elle est à 90 (la résistance au roulement, elle, ne varie pas avec la vitesse). En recherchant l’optimisation énergétique, les voitures consommeront forcément beaucoup moins aux allures paisibles qu’à la vitesse limite de l’autoroute. Laquelle perdra de son intérêt.

Or quels sont les avantages indéniables de celle-ci ? Une meilleure sécurité et un gain de temps. La première est due pour l’essentiel à l’absence d’intersections, le second à la suppression des traversées d’agglomérations : on gagne beaucoup plus en supprimant les forts ralentissements qu’en augmentant la vitesse maximale.

Indépendamment des espèces à protéger, la solution rationnelle consiste donc, en pays plat, à améliorer la voie existante afin d’en éliminer les zones lentes et dangereuses, en particulier à l’approche des agglomérations. Même peu fréquentée, l’autoroute ex nihilo se justifie dans les zones montagneuses, où elle permet au prix de lourds investissements d’effacer presque le relief et de remplacer des suites infinies de virages par d’harmonieuses grandes courbes (A89).

Rien de tout cela ici. L’A65, quelques utilisateurs la paieront, les contribuables la subventionneront.

  • > le futur n’est pas le prolongement du passé
    28 avril 2008, par D’Alembert  

    François Roby,

    Votre argumentaire serait pertinent si, hélas, vous ne le démontiez vous-même :
    -  1) le prix des carburants : "heureusement que le dollar s’est notablement déprécié en même temps". Cet heureusement trahit votre satisfaction alors que ce devrait être l’inverse !! L’écologie a tout à gagner à un carburant élevé
    -  2) "l’autoroute ex nihilo se justifie" : non ! Vous la trouvez bien commode, mais elle ne se justifie pas plus qu’ailleurs. Beaucoup moins même car une autoroute dans la forêt industrielle des Landes est bien moins gênante que les considérables dégâts causés à la montagne par votre chère A89 !

  • le poids des euros, le choc des écolos
    28 avril 2008  
    Visiblement D’Alembert, vous n’avez pas compris mon argumentation : au lieu de tenter de faire entendre raison aux pourfendeurs d’écolos pour qui toute espèce animale ou végétale est inutile tant qu’ils ne peuvent pas la vendre, je reprenais leur strict point de vue pratique pour leur prouver que même en oubliant le reste, leur raisonnement ne tient pas pour de bêtes raisons de coût de l’énergie. Raisonner aujourd’hui comme on l’a toujours fait en matière de développement local, c’est effectivement d’une grande stupidité, d’un aveuglement total (sans jeu de mots smiley ) et oui, vive le pétrole cher, il ne l’est pas encore assez !

  • > le poids des euros, le choc des écolos
    28 avril 2008, par D’Alembert  
    En effet. Mais alors, merci de préciser en quoi vous trouvez cette autoroute bien ou mal, je n’ai pas saisi votre point de vue. Pardonnez-moi  smiley

  • > le poids des euros, le choc des écolos
    28 avril 2008, par François Roby  
    Une autoroute permet un gain de temps important par rapport à la route actuelle, ainsi qu’une meilleure sécurité, c’est un fait incontournable. Mais un aménagement (important certes) des routes actuelles permettrait à peu près aussi bien pour beaucoup moins cher et avec bien moins de dégâts écologiques. Comme d’ici peu de temps rouler à 130 sera un luxe, il est clair pour moi que cette autoroute sera, entre autres, un gâchis économique, issu de raisonnements d’un autre temps. Je crois que c’est à chacun de savoir raisonner à partir d’arguments et non de se faire dire ce qu’il doit penser.

  • > le futur n’est pas le prolongement du passé
    8 juin 2008, par jjpau64  
    pourquoi alors ne pas rouler à 50 km/h sur autoroute ..... hahahahhaha on réduirait encore les consos.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    18 avril 2008, par Michel  
    Petites indiscrétions...

    Mardi 15 : Sud-Ouest titre "A65 le grand flou". Pour la première fois les arguments économiques des opposants sont exposés.

    Mardi matin, S-O croule sous les appels des pro-autoroutes pour dénoncer l’article du jour. En cours de matinée, la rédaction cède à la pression en accordant un article aux défenseurs de l’A65 dans l’édition du lendemain.

    Mercredi 16 : Un article "Ils roulent pour l’A65" vient contrebalancer celui de la veille. Petit bémol, l’article se termine avec un transporteur (courageux) de Pau qui dénonce le coût du péage, qui fait que ces camions ne prendront pas cette autoroute.

    Sud-Ouest a vraiment pris des risques avec le titre de Mardi, je salue le courage de la rédaction, mais je pense pas qu’on n’est pas prêt de revoir de tels arguments.

    Par ailleurs, BAP a demandé à ces troupes d’arroser votre site, c’est étrange ces gens là n’habite plus le béarn, ici ça fait un mois qu’il pleut :-).

    Les lobbys politico-économique palois sont en marche et pour une fois ils sont tous d’accord. Ils le sont moins quand il faut défendre les services publics, ou les retraites, ou les remboursements de la sécu, ou..... C’est normal ??? Certainement.

    > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    18 avril 2008  

    Un bon article dans Sud ouest aujourd’hui sur l’augmentation du prix des carburants et ses conséquences sur le trafic autoroutier.

    Extraits :

    "Moins d’autoroute. Père de famille, il n’a guère le choix. Son épouse travaille non loin de leur lieu de résidence. « Dans ces cas-là, il ne sert à rien de chercher une maison à mi-chemin, on sait bien que l’un des deux doit se sacrifier », soupire-t-il. La hausse sans fin du prix des carburants ne se limite pas à une valse affolante de chiffres. La pompe pompe. De l’argent, du temps, de la qualité de vie, de l’énergie. Comme Stéphanie Dolet, Nadir Brahni rogne sur ses dépenses au péage (qui ont augmenté au 1er février dernier) pour limiter la casse. Il emprunte la N 113 (aujourd’hui dénommée D 1113) et progresse journellement à pas de sénateur vers la rocade de Bordeaux. « J’en ai pour une heure. Une fois sur la rocade, c’est complètement aléatoire. Je pars à 7 h 30 de chez moi, je reviens vers 20 heures, 19 h 45 minimum. ça représente quatre heures de trajet, de la fatigue et des risques », détaille-t-il."

    > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    15 avril 2008, par Bordeluche  

    Bravo pour votre lieu de débat qui semble assez ouvert. Moi vu le tracé de l’autoroute, même gratuite, je prendrai jamais l’A65 pour aller de Bordeaux à Aire ou Pau. Au nord ça rallonge trop et si j’étais patron transporteur je dirais à mes gars de passer sur l’ancienne route. Sûr, ceux qui ont dessiné ça avaient trop gouté le Sauternes...

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    19 avril 2008, par Albert  

    Soit le Sauternes, soit du Jurançon ou certainement les deux.

    Le tracé est une aberration supplementaire de ce projet et personne n’en parle.

    Ce n’est plus une autoroute c’est un slalom géant.

    L’explication se sont les petits politiques locaux qui ont demandé qu’elle passe au plus près de leur ville pour l’economie.

    Sauf que l’impact économmique d’une autoroute se limite aux sorties alors que l’aménagement de l’axe actuel aurait favorisé un développement harmonieux tout le long du parcours.

    Mais ça personne ne veut l’admettre, pourtant en Bretagne ils l’ont bien compris en faisant des 2x2 voies gratuites.

    Les bretons sont-ils des idiots ? Je ne crois pas, simplement logique et pragmatique.

    Dommage, chez nous nos décideurs en sont encore au moyen âge.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Beltof  

    Té, voilà que les landais ne vont pas au ski... Que diriez vous d’un référédum "Aquitain" parce que cela ne regarde que nous et ne me parlais pas du financement, et vous verriez que le oui à l’autoroute l’emporterait.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  

    "...et ne me parlais pas du financement..."

    Ah ben oui c’est sûr que si on évite les sujets qui fâchent... En fait vous voulez qu’on fasse un sondage en ne parlant auparavant que des côtés positifs et en oubliant le reste ?

    Dans le même genre, on pourrait aussi faire un sondage : "Voulez-vous être augmenté de 50% ?". Vous verrez, le oui l’emportera !

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Riri  

    Mais Telbof, ski ou pas ski, référendum ou pas référendum, reconnaissez que c’est un projet qui sent le moisi, tellement il est en décalage avec les préoccupations de notre époque.

    Son rapport coût (financier + environnemental) / avantages est totalement défavorable à sa poursuite. La vérité est là, toute simple. je comprends que ça ennuie ceux qui avaient misé là dessus, mais il faut parfois savoir faire marche arrière.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  

    J’ai des amis qui se sont plantés sur cette route. Il se seraient néanmoins plantés tout autant s’il y avait eu une autoroute car ce sont des habitants des Landes qui faisaient des petits trajets locaux. La sécurité devrait-elle être réservée aux palois qui vont à Bordeaux et aux Bordelais qui vont au ski ? Et qu’est ce que c’est que cette conception de la sécurité privatisée, réservée à ceux qui peuvent acquitter un péage ?

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Bruno  
    Vos amis auraient été plus en sécurité sur les routes landaises locales si des camions, des bordelais, des palois, au moins ceux en mesure de payer la redevance que constitue un péage, avaient circulé sur une autoroute voisine. Ils n’auraient pas encombré les itinéraires de proximité qu’empruntent les Landais, au quotidien.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Riri  

    Mais cessez de débiter des contrevérités Bruno !

    Les transporteurs routiers ne sont pas idiots. Ils voient déjà leurs marges se réduire à cause des prix du carburant, ils ne vont pas quitter une route directe et gratuite pour le seul plaisir de prendre une autoroute chère et un peu plus longue... Réfléchissez !

  • Riri...
    14 avril 2008, par Bruno  

    Vous le savez bien Riri, que la RN10 sera bientôt concédée, payante et aussi chère que l’A65.

    Mais vous n’êtes probablement pas transporteur pour ignorer que le temps perdu sur les routes est aussi de l’argent. Le carburant a un coût, certes croissant, mais les véhicules et le temps des hommes immobilisés ou rallentis dans les rues de Captieux ou les collines béarnaises aussi.

    Vous, qui intimez à autrui de réfléchir, pensez comme un évangéliste. Mesurez vous.

    Nul n’a que faire de vos injonctions, nous n’en subissons déjà que trop.

  • > Riri...
    15 avril 2008  

    Excusez-moi, Bruno, si je vous ai froissé en vous demandant de réfléchir. J’étais distrait, je n’avais pas vu que vous le faisiez déjà.

    Mais quand même, si la RN10 devient aussi chère que l’A65, on n’a pas fini de voir des camions sur les petites routes des Landes...

    "Le temps c’est de l’argent" dites-vous, mais "l’argent économisé est le premier gagné" ajouterais-je...

    Demandez donc aux routiers pourquoi ils préfèrent la RN10 plutôt que l’A10 au nord de Bordeaux, ou pourquoi il y a de plus en plus de camions qui vont de Bordeaux à Toulouse en passant par la route (gratuite) de l’A380. (et qui ne rechignent pas pour cela à traverser Captieux pour économiser quelques euros de péage)

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par philomene potin  
    Sincèrement, je pense que lorsqu’on s’offre une voiture, une assurance, de l’essence, des réparations inévitables, des parkings, des jetons de lavage... il faut aussi prévoir le budget péage. Suggestion : quelques paquets de cigarettes en moins !

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Tignous  
    Si vous n’avez que ça à répondre, vous pouviez vous abstenir... c’est parfaitement creux.

  • > A 65 : NON à la voiture !
    14 avril 2008, par Virginie Poeyto  

    Je n’en peux plus des autoroutes.

    Il y a plein d’assassins potentiels.

    En dépassant les 130 km autorisés sur autoroute, c’est comme si les automobilistes avaient une arme entre les mains.

    Ils donnent toute leur confiance en leur voiture ! Complètement dément.

    Idem pour les nationales.

    Que faire ?

    Personnellement, je préfèrerai le train. Hélas on perd parfois plus de temps qu’en voiture. Mais alors : il faudrait changer nos habitudes, et prendre le temps dans nos déplacements.

    En centre-ville : Les solutions sont le vélo et les transports en communs pour diminuer ces satanés voitures. Merci aux politiques d’avoir pris ce constat en compte. C’est une trés bonne chose.

    Il va falloir arrêter de vivre à 100 à l’heure. Aprendre à vivre autrement, même au niveau économique.

    Cela passe par la redensification du centre-ville, avec tout ce qu’il faut à proximité (écoles, travail, ou télé-travail, etc) et un bon réseau d’autobus. Pour les déplacements professionnels, économiques, on a LE TRAIN !

    Non vraiment les voitures à l’essence, au maïs ou au nucléaire, vont à l’encontre de notre espèce et de notre nature.

    Help !!! Réinventons notre quotidien.

  • > A 65 : NON à la voiture !
    14 avril 2008  
    Bravo Virginie ! Ca fait du bien de lire ça, merci...

  • > A 65 : NON à la voiture !
    14 avril 2008  

    Oui comme le dit l’article du Monde l’autoroute n’est plus utile. Mais le journaliste n’a fait que reprendre sans vérifier ce qu’on lui a glissé sur son bureau.

    Comme les bobos parisiens ne viennent pas en Béarn (ils préfèrent Saint Tropez, Courchevel ou Saint Jean de luz) ils est évident (pour eux) qu’il n’y a pas de besoin particulier à satisfaire. Quelle nécessité de liaison directe entre Bordeaux et Pau puisque des fonctionnaires parisiens et les défenseurs ( ?) de la Nature ont décrété que c’était inutile. Nous allons revivifier le train et là où il n’y a pas de voie ferrée on mettra en place la location d’attelages de boeufs pour ceux qui sont incapables de faire du vélo. Des relais de poste à Garlin à Lembeye ça créera de l’emploi dans nos campagne.

    Et pour ceux qui donnent des leçons depuis deux ou trois semaines et qui sont des pitres pas drôles : qu’ils signent de leur nom ces missives et qu’ils nous expliquent et nous démontrent comment ils vivent et travaillent sans polluer, sans se déplacer en voiture, sans prendre l’avion, ont des maisons utilisant seulement les énergies propres, partent en vacances à vélo ou en train , vont à la mer ou à la montagne exclusivement en train, vont acheter leurs fruits uniquement aux producteurs locaux. Qu’ils se nomment s’ils pensent que nous pouvons tirer des enseignements profitables à leur exemple. Chiche ! C’est facile de dire aux autres ce qu’ils doivent faire, montrez ce que vous faites.

    Il faut faire quelque chose pour sûr, mais les y’a qu’à ne mènent pas loin. Et sauf pour les fonctionnaires qui seront payés quoi qu’il advienne nous dépendons pour notre vie et notre travail d’un monde d’échanges économiques, sociaux et culturels. Demandons aux politiques d’agir mais arretons ces irresponsables et leur jactance d’ayatolah. Un travail sérieux nous attend, nous nous passerons d’eux s’ils ne savent pas faire des propositions constructives et respectueuses des autres

  • > A 65 : NON à la voiture !
    14 avril 2008  

    Ah, un peu de rejet des "bobos", des Parisiens, et des fonctionnaires, ça manquait dans cette discussion.

    Et après les mêmes donneront des leçons d’ouverture smiley

    Faites gaffe : si l’A65 se fait, il risque d’y avoir plus de bobos fonctionnaires à Paris qui débarquent en Béarn smiley !!!

  • > A 65 : pour les bobos ?
    14 avril 2008, par PauLice  
    Excellent, je vois d’ici le panneau routier "interdit aux bobos" à l’entrée de l’autoroute... terrible image d’ouverture en effet. smiley ... Vous me faites trôler, chenapans !

  • > A 65 : NON à la voiture !
    2 mai 2008, par le bearnais qui aime les fonctionnaires  
    moi j’aimerai les bobos fonctionnaires parisiens, on va se marrer encore un peut plus, on ri deja avec les fonctionnaires palois , alors les parisiens : attention la crise cardiaque, n’oubliez pas les bordelais, toulousains , les basques, et tous ceux qui peu nous apportez le fou rire ash si j’oubliai martines , ses sdf, ses motos crottes,ses ceritudes, demain le bearnais va apprendre a circuler en echasses, on va bien se marrer, j’imagine martine allez faire la bise a yves a meillon sur ses gaules, je me marre d’avance , n’ oubliez de m’inviter ce jour historique

  • > A 65 : NON à la voiture !
    15 avril 2008  

    Le développement économique par les infrastructures est un slogan, malhonnetement utilisé par les élus pour vendre leur camelote et camoufler leur impuissance à intervenir sur l’économie. Quant aux CCI (ou BAP, c’est idem), s’ils n’ont que ça à proposer pour créer de l’activité, on est mal barré en Aquitaine. Un peu d’imagination !

    Extrait trouvé sur http://www.asso-arlp.org/debattre/index.php ?topic=303.0

    Dron Dominique, Cohen de Lara Michel (Cellule de prospective et stratégie), 2000, Pour une politique soutenable des transports, Rapport au gouvernement (1ere édition en 1995), La documentation Française

    p.29 : "Nous devons constater la persistance de mythes, hissés au rang de dogmes, tels que les fausses équivalences BTP-infrastructures-désenclavement-croissance économique nationale et locale-mieux-être général, alors que le BTP ne se résume pas aux autoroutes, ni l’économie au BTP, ni le dynamisme économique local au « désenclavement », ni l’accroissement du bien-être à celui des échanges commerciaux. Nombre d’experts dénoncent la tentation déculpabilisante que peut exercer sur des décideurs un objet technique lourd tel que la réalisation d’une infrastructure de transport, dont maints exemples montrent pourtant qu’elle n’est ni nécessaire ni suffisante pour l’enrichissement économique d’une région. Depuis 1985, la Conférence européenne des ministres des transports elle-même estime que la réduction des coûts de transport ne détermine pas, dans le cas général, les décisions d’implantation d’activités. p.266 : "Le mythe du développement socio-économique par les infrastructures : Une des idées essentielles guidant l’aménagement du territoire est que « l’irrigation » d’un territoire par des services de transport est garante de son développement et que, a contrario, leur absence ou leur insuffisance le condamne. Le plus souvent, l’assimilation est alors faite entre l’amélioration du service de transport et l’infrastructure supplémentaire. De plus, il faut différencier un catalyseur de développement d’un déclencheur économique... Or il n’est pas prouvé que la traversée d’un territoire par des services, a fortiori par des infrastructures, de transport soit garante de son développement et des contre-exemples existent. Nous constatons que si l’effet « d’irrigation » est systématiquement invoqué, l’effet inverse souvent constaté de « drainage » des zones fragiles l’est beaucoup moins. La vallée de la Maurienne est citée dans [Réf. 101, p. 17] comme un exemple d’effet de pompe (vidage d’une zone par une autoroute améliorant la liaison entre une zone à faible densité et un grand centre). Le rapport Accessibilité des zones de faible densité de population du Conseil général des ponts et chaussées et du Conseil général du génie rural, des eaux et des forêts [Réf. 101] développe ce point : parmi les effets du développement des infrastructures lourdes, on ne peut méconnaître celui de polarisation du territoire, qui est en pleine contradiction avec les motivations affichées de « rééquilibrage » qui accompagnent de nombreux projets d’infrastructures. En effet, l’accroissement des facilités d’accès à bas coût a tendance à accroître la fréquentation des villes de grande taille au détriment de leurs voisines plus petites (pour les achats, les professions, certains loisirs), ce qui accélère les déséquilibres territoriaux [Réf. 101]. J. Sivardière (Fnaut) a cité aux Entretiens de Ségur sur les transports [Réf. 30] le cas de Valence, nœud autoroutier et ferroviaire doté d’un aéroport et d’une voie d’eau à grand gabarit (Le Rhône), dont le taux de chômage reste supérieur à la moyenne régionale...A l’inverse, il rapporte le cas des Hautes-Alpes, exemple d’un développement sans autoroutes, où le solde migratoire entre les deux derniers recensement est positif alors que les élus se plaignent régulièrement d’enclavement ... mais les touristes plutôt de la qualité de l’hôtellerie, semble-t-il. Le rapport de la Cour des comptes de 1992 [Réf. 67, p. 67] soulève également ce point : « La relation de cause à effet entre infrastructures routières et aménagement du territoire est toujours invoquée : elle est rarement théorisée et, en tout cas, elle n’est pas clairement établie. La fréquence de l’argumentation, avant réalisation, a pour contrepartie la faiblesse de la preuve quantifiée, après réalisation. ». Ainsi, le développement socio-économique par les infrastructures relève plus du slogan que de la réalité."

  • > A 65 : NON à la voiture !
    8 juin 2008, par jjpau64  
    en ville , moins de voitures, egal à ville morte, comme Pau en ce moment.. et puis les ecolos, ils ont souvent de vieilles voitures qui polluent beau coup plus que les voitures récentes..alors soyons serieux, laissez les gens tranquilles.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  

    Malgré le conteste dans lequel nous nous trouvons, nous persistons et signons au nom de l’ECONOMIE et de notre PIB, à malmener notre écosystème. Le changement climatique n’épargnera pas les gens bornés, les businessmans, ni même la CROISSANCE. Il est temps que chacun regarde la vérité en face, et prenne position, l’enjeu de la biodiversité n’est pas à confier qu’aux mains des politiques. De l’air pour tous, de l’eau pour tous, faisons la PAIX AVEC LA VIE Quand l’homme aura péché le dernier poison Tué le dernier animal Pollué la dernière goutte d’eau Et coupé le dernière arbre sur terre Alors il se rendra compte que l’argent n’est pas comestible !!!  smiley smiley

    Arlp
    14 avril 2008, par Bruno  

    Certains croient comme religion ce que dit l’Arlp sur son site, auquel sans cesse il font référence, et où toujours ils renvoient comme à un Livre Saint, comme d’autres ailleurs croyaient les militants de l’Arche de Zoe ; cependant ce n’est pas 1 milliard que paieraient les collectivités publiques, en cas de déchéance du concessionnaire lors du refinancement de sa dette, (2014), mais 468 millions d’euros constants 2005, (765 ME d’euros 2014).

    Ils oublient facilement,invoquant le si populaire et démagogique argument financier,

    Qu’un financement public partiel était prévu lors de la constitution du projet, que l’offre d’Alienor a rendu aléatoire seulement, (cependant qu’il demeure probable) ;

    Que la déviation d’Aire incluse au projet est construite et payée, et qu’elle constitue une contribution publique déjà acquise, et financée ;

    Que le chiffre d’affaire du projet inclue des taxes, des impôts, des salaires et des cotisations qui reviennent indirectement aux territoires qui (peut être) le financeront partiellement à l’horizon 2014 ;

    Que le prix de 0,10 euros au kilomètres est un prix moyen relativement habituel dans notre région, inférieur à celui du contournement de Bayonne par l’A63 ;

    Qu’un abandon en l’état actuel du projet aurait un coût, aussi, fort important, pour un résultat nul.

  • > Arlp
    14 avril 2008  

    "Certains croient comme religion ce que dit l’Arlp sur son site, auquel sans cesse il font référence, et où toujours ils renvoient comme à un Livre Saint, "

    ce site a le mérite d’exister et de contenir des documents pertinents. Pourquoi s’en priver, pouisque certains ont travaillé ?

    "cependant ce n’est pas 1 milliard que paieraient les collectivités publiques, en cas de déchéance du concessionnaire lors du refinancement de sa dette, (2014), mais 468 millions d’euros"

    Sources ?

    Au moins l’ARLP explicite comment ils arrivent à leurs chiffres. Et vous ?

    Mais quoi qu’il en soit, le coût prévisible pour la collectivité sera entre 500 millions et 1 milliard. Que ce soit plus près de l’un ou plus près de l’autre au final ne change pas grand-chose au problème de toutes façons.

    "mais 468 millions d’euros constants 2005, (765 ME d’euros 2014). "

    Dîtes, "votre" calcul suppose une inflation moyenne de 5.6% par an : pas vraiement réaliste (du moins pour l’instant). Par ailleurs on est déjà en 2008, donc pourquoi se baser sur équivalent 2005 ?

  • > Arlp
    14 avril 2008, par Bruno  

    Source : Conseil général d’Aquitaine ; prenez cinq minutes du temps que vous perdez ailleurs pour trouver comme je l’ai fait.

    Mon calcul est celui, comme vous le constaterez alors celui du contrat de financement.

    Vous qui pensez que l’Arlp "travaille" , vous pensez aussi que les services professionnels, publics et privés, en charge de ce dossier ne le font pas ?

  • > Arlp
    14 avril 2008  

    Conseil Général d’Aquitaine ? Tiens, tiens, intéressant, on ne connaissait pas. C’est nouveau ? Ça vient de sortir ?

    C’est ça la nouvelle église des adeptes de l’idéologie autoroutière ?

  • > Arlp
    14 avril 2008, par Bruno  

    Je vous présente bien volontier mes excuses : il s’agissait évidemment du Conseil Régional d’Aquitaine ; je me suis emballé ; mais les mêmes chiffres doivent aussi se trouver sur les divers sites des trois conseils généraux contractants du même plan de financement. Cherchez un peu.

    Il ne s’agit ni d’église, ni d’idéologie.

  • > Arlp
    15 avril 2008  
    Si on n’a pas quelques billes financières et autres données complémentaires, la simple lecture du contrat de financement ne permet pas de déterminer exactement ce qu’il en coûtera, vous le savez très bien. Le conseil régional annonce des chiffres, l’expert comptable missioné par l’ARLP arrive à d’autres chiffres. Qui croire ? De toutes façons, ce sera en gros entre 500 et 800 millions d’euros. Que ce soit plutôt 500 ou plutôt 800 à la fin ne change pas fondamentalement les choses.

  • > Arlp
    14 avril 2008  

    Si vous ne faites pas confiance à ce que dit l’ARLP, lisez l’article du Monde paru samedi et les opinions de haut fonctionnaires connaisseurs du dossier : "La validité économique de l’A65 est donc sujette à caution. Au point que des fonctionnaires bons connaisseurs du système autoroutier s’interrogent sur la façon dont l’appel d’offres a pu être conduit et conclu."

    On dirait qu’il ne sent pas très bon ce contrat... Nos grands élus vont-ils continuer à cautionner ça ???

    L’article paru dans Le Monde : http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/04/11/a65-pau-langon-chere-liaison_1033527_3244.html#ens_id=1029352

  • > Arlp
    14 avril 2008, par Bruno  

    Merci, du lien, j’ai déjà lu l’article du quotidien vespéral, qui sans grand recul reprend les arguments de l’Arlp, quelques propos de fonctionnaires anonymes et des chiffres approximatifs.

    Je ne crois pas plus Le Monde, que la Bible ou le Coran. Pas plus que ce que dit BAP ou Aliénor.

    Je pense par moi même.

  • > Arlp
    14 avril 2008  

    "Je pense par moi même."

    Sans doute, mais c’est curieux à quel point vous pensez comme BAP smiley ...

  • > Arlp
    14 avril 2008, par Tignous  

    Comme BAP... et comme certains "grands élus" (ou qui se croient grands)...

    En fait il pense peut-être par lui même, mais il n’a pas l’air de réfléchir beaucoup........... smiley

  • > Arlp
    14 avril 2008, par Bruno  

    Et, là, vous écrivez pas vous même pour parvenir à atteindre un tel niveau d’argumentation et de pertinence ?

    A moins que vous ne jugiez le niveau de réfexion à la mesure de l’usage de petits objets colorés ou animés en fin de commentaires, (on se marre bien, on pense intelligent) ?

    Bravo Tignous, et à bientôt,

  • > Qui sont les utopistes ? Arlp ou Bap ?
    14 avril 2008, par Tignous  

    Et certains autres croient comme religion révélée que le bétonnage de nos derniers grands espaces apportera le bonheur et la prospérité à tous (mais peut-être à eux d’abord...)

    Ces même croyants, adorateurs de la sainte trinité : « Croissance, technologies et profits », qui tout absorbés qu’ils sont par leurs délires de développement sans limite, ne voient même pas que le pétrole devient déjà cher et s’épuisera bientôt, que le climat mondial change plus vite que les prévisions les plus pessimistes ne l’annonçaient, que la Terre s’épuise et que la vie y régresse partout sous les assauts irrespectueux d’humains avides de profit, que bientôt des millions de pauvres au ventre vide vont déferler vers nos pays qui les ont affamés pour mieux se développer...

    On va droit au mur, et vous, vous voulez accélérer encore. Vous vous croyez sans doute assez puissant pour le transpercer et ne pas vous écraser dessus. C’est de la folie !

    Désolé, mais les analyses de l’ARLP, me semblent plus désintéressées et pertinentes que les votre. Je les approuve pleinement et entièrement, et j’espère que la sagesse des associations l’emportera sur la folie des aménageurs de tout poil. Je ne fais confiance ni aux grands prêtres du BTP, ni aux grands élus, ni à leurs affidés.

  • > Qui sont les utopistes ? Arlp ou Bap ?
    15 avril 2008, par Bruno  

    Je ne crois, ni n’adore rien.

    Ni Petit Livre Rouge, ni aucune Bible.

    N’avez vous d’autres arguments que retourner ceux de vos "opposants" ?

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    14 avril 2008, par Autochtone palois  

    Le FiPAU a coûté 700.000 euros aux Palois. L’autoroute A65 ce sera de l’ordre de 1000 fois plus, soit 700 millions d’euros. Heureusement, si j’ose dire, les Palois ne seront pas les seuls à mettre la main à la poche. Les Aquitains aussi.

    Parce que l’on sait déjà qu’il y aura une grosse dette. Les autorités et le concessionnaire savent que le prix du péage, même sur 20 ans, ne suffira pas à rembourser le coût des travaux. Ils ont prévu dans le contrat que le citoyen, qu’il prenne l’autoroute ou pas, paye.

    Il nous reste à espérer que ceux des citoyens qui n’entendent pas les arguments sur le développement durable entendent l’argument du porte-monnaie.

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    14 avril 2008  

    Pour le Fipau, A@P avait su jouer son rôle de contre-pouvoir citoyen.

    Pour l’A65 par contre A@P se range clairement du côté des pouvoirs locaux et financiers, en faisant une campagne interrompue pour l’A65 : depuis 3 semaines, il y a en permanence un article pro-A65 mis en valeur (en une, en sujet de la semaine, en tribune libre...).

    Quel contraste !

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    14 avril 2008, par Bernard Boutin  

    Moi, je fais le pari du développement plutôt que celui du repli sur soi.

    Derrière le mot développement, il y a des emplois et donc des hommes. Volem Viure Al País . Désolé pour les occitants. Nous aussi, on veut vivre au pays.

    On a déjà suffisamment raté d’étapes à Pau.

    On avait déjà le "No parking, no business", celui-là présupposait le "No road, no business for sure".

    Cela dit, faire 200 kms sur route nationale ou sur autoroute : Qui consomme le plus ?

    Quant à la collectivité qui paye plus tard ? C’est normal puisqu’elle ne paye pas maintenant.

    Voilà pour relancer un peu la polémique.

    A@P se fait le chantre de l’A 65 mais laisse la porte totalement ouverte aux avis des opposants.

    Un dernier mot : bien sur qu’il faut au maximum protéger faune et flore mais dans la limite du "réalisme". J’ouvre là une boîte à pandore...

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    14 avril 2008  

    Moi, je fais le pari de l’ouverture plutôt que celui du repli sur soi.

    Derrière le mot Fipau, il y a des emplois et donc des hommes. Volem Viure Al País . Désolé pour les occitants. Nous aussi, on veut vivre au pays.

    On a déjà suffisamment raté d’étapes à Pau.

    On avait déjà le "No parking, no business", celui-là présupposait le "No Fipau, no business for sure".

    Cela dit, organiser un Fipau ou un festival de théâtre : Qui consomme le plus ?

    Quant à la collectivité qui paye plus tard les trous du Fipau ? C’est normal puisqu’elle ne paye pas maintenant.

    Voilà pour relancer un peu la polémique.

    A@P se fait le chantre du Fipau mais laisse la porte totalement ouverte aux avis des opposants.

    Un dernier mot : bien sur qu’il faut au maximum éviter les projet qui ne sont que des escroqueries intellectuelles, mais dans la limite du "réalisme". J’ouvre là une boîte à pandore...

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    15 avril 2008  

    "Un dernier mot : bien sûr qu’il faut au maximum protéger faune et flore mais dans la limite du "réalisme". "

    Cette phrase exprime en réalité le rejet de la proposition discutée.

    Si je dis "bien sûr qu’il faut respecter les droits de l’homme, mais dans la limite du réalisme" : je choque ? Oui quand même... On sent que les droits de l’homme je suis prêt à m’asseoir dessus à la première occasion.

    Si je dis "bien sûr qu’il ne faut pas cogner sur les enfants, mais dans la limite du réalisme" : je choque ? Oui certainement...

    Mais si je dis "bien sûr qu’il protéger faune et flore, mais dans la limite du réalisme : je choque moins. Comment se fait-ce ? Je passe pour quelqu’un qui se préoccupe d’environnement, mais qui est "raisonnable".

    En réalité cette phrase montre qu’on n’a pas bien intégré les nécessités environnementales, et la protection de la nature est le cadet de ses soucis, même si on ne s’en rend pas compte.

    On ne transige pas avec des principes. Les droits de l’homme, la protection physique des enfants, sont chez nous des principes (il y a quelques accros, mais en gros c’est pas si mal). Il serait temps que la protection des milieux naturels sauvages soit érigée en principe. Sinon, le "réalisme" dont il est question ici conduira inéxorablement à tout détruire petit à petit, les "bonnes raisons" ne manqueront pas.

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    15 avril 2008  
    Et pour assurer la protection on poussera si utile jusqu’à expulser les autochtones de leurs terres devenues réserves par la "grâce" de Natura2000 ou des procédures de protection des espèces. Avec la bénédiction des défenseurs appointés.

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    15 avril 2008  

    "Et pour assurer la protection on poussera si utile jusqu’à expulser les autochtones de leurs terres devenues réserves par la "grâce" de Natura2000 "

    Arrêtez de colporter des mensonges grossiers : ni Natura 2000 ni d’autres mesures de protection ne prévoient des réserves intégrales.

  • > A 65 : c’est mille FiPAU
    15 avril 2008  

    Par contre vous pourriez peut-être nous parler des autochtones expropriés et expulsés de leurs terre pour faire passer l’A65...

    30 mètres de large environ, sur 150km de long : 450 hectares expropriés. Ps mal... Combien de personnes expulsées sur ces 450ha ? Vous n’avez rien à dire sur le sujet ? C’est curieux, ça ne vous dérange pas, là ?

    Cela dit, les réserves intégrales, ça existe dans de nombreux pays développés et démocratiques. Et parfois c’est nécessaire.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Thibaud  

    un peu d’eau au moulin : http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/04/11/a65-pau-langon-chere-liaison_1033527_0.html

    > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Beltof  

    Tout cela me fatigue à un point !! Et je dois dire que cette réaction est assez juste... J’avoue mettre souvent poser la question, qu’est ce que l’écologie, et loin de moi l’idée de lancer un autre débat, j’ai fini par comprendre que même les chasseurs sont bien plus écolos que les pseudos membres de partis ce disant écolos (quelle bonne idée de stériliser chimiquement une population animale pour en réduire le nombre). Cette autoroute doit se faire, plus de 30 ans que ca dure, à mon sens c’est une certitude. Concernant le prix du péage, je n’ai vu un prix que sur l’un des sites "écolo" opposé, cela va sans dire, à sa réalisation. Vous !! prouvez moi vos dire quant au prix avancé ??!! Pour cause d’un pseudo Grenelle, le travail, les débats et les conclusions faites devraient être remis en cause alors que même sur les OGM cela n’a rien changé, s’ils vous plait, arrêtez !! Et je ne parle même pas des zone Natura 2000 qui devaient interdire toutes présences humaines, quelle rigolade cette écologie. Je sais je ne vais pas me faire d’amis, mais s’il vous plait ne soyez pas bête à péréniser cet isolement pour nos enfants. Quand bien même il n’y aura à terme plus de pétrole, il y aura d’autre solution d’ici là... Je ne me fais gère de soucis pour ca. Je sais je suis passé du coq à l’ane, mais cela résume mon dépit...

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  

    "Quand bien même il n’y aura à terme plus de pétrole, il y aura d’autre solution d’ici là..."

    Heureux sont les simples d’esprit, le royaume des cieux leur appartient... smiley

    Vous ne voulez pas ouvrir les yeux, pour ça ou pour le reste, c’est votre problème. N’essayer néanmoins pas d’endormir ceux qui essayent de rester éveillés.

    Reagardez déjà les troubles générés par un pétrole à 110$, ce qui n’est rien. Dans pas longtemps du tout ce sera 200, 300$... 500$ dans moins de 10 ans. Et là si on n’a pas réfléchit avant, on sera très mal.

    "il y aura une solution d’ici là..." ressemble tellement à l’espoir que le paradis existe : c’est de la foi, rien d’autre.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Riri  

    Et tant qu’on en est aux citations bibliques :

    « Il n’est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre »

    C’est tellement plus facile d’accuser les autres, ici les écolos dans le rôle des méchants, que de se remettre en question...

    On vous a tout expliqué. Tout est écrit sur les sites de l’Arlp ou de la Sepanso. Mais non, vous voulez votre autoroute, à n’importe quel prix, et les autres sont des méchants. On dirait un gamin de 4 ans qui fait un caprice à ses parents devant la vitrine du marchand de jouets parce qu’il veut qu’on lui achète le jouet trop cher dont il a vu la pub à la télé.

    Alors pour se venger, on balance quatre ou cinq grosses contrevérités sur les écolos, les chasseurs, le Grenelle et l’après pétrole. Ceci histoire de se redonner le moral, et on repart gonflé à bloc.

    C’est pitoyable !

    Je vous plains beaucoup, très sincèrement.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Domi  

    Il n"y pas que des raisons écologiques. Si l’autoroute n’est pas rentable, ce sont les collectivité locales qui payent la note (1 milliard de dettes, lisez l’article du Monde)

    L’autoroute est-elle rentable ?

    7000 voitures par jour, 15 E le passage ,100 000 E de ca par jour ; 30 Millions par an de CA, 250 personnes à 100 000 E par an, 25 Millions, il reste 5 Millions pour payer les intérêts.

    La dette ne peut pas être remboursée.

    Mais le concessionaire n’est pas fou !

    Que va t - il dire ? Il n’y a pas assez de trafic. Evident. Augmentons le trafic en prolongeant l’autoroute jusqu’au Somport pour récupérer le trafic Nord Sud par les pyrénées centrales. Evident !

    Là il faut 2 milliars de plus : tunnels, ponts, superponts.... Pas cher car si on la fait pas, il faut payer 1 milliard au titre de la Langon-Pau. Donc elle ne coute que 50%.

    Cousu d’or de fil blanc !

    Sera-t-elle rentable alors ? Pour la rendre rentable, il faut tripler le trafic, passer de 7000 à 21000.

    Croyez vous ?

    Pour aller de Paris à Saragosse, vous avez le choix entre Paris-Bordeau-Pau Somport et Paris-Toulouse-St Gaudens Lerida Saragosse. Paris Toulouse St-Gaudens, quasiment gratuit ! St Gaudens Lerida déjà en construction.

    Que pensez vous qu’il arrivera ?

    3 milliard de dettes à rembourser. Des ânes pour chaque Palois.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    15 avril 2008, par Nick  

    Domi, Votre calcul de rentabilité est bien surprenant ! J’ignorais que le salaire d’un employé d’autoroute atteignait une telle hauteur, même lorsqu’on inclut les charges sociales ! La région va devenir riche !

    Une autre manière de compter estimant le coût salarial de 200 employés à 50.000 euros par an et une fréquentation de 13000 véhicules pondérés (un camion payant un péage plus élevé) par jour soit une recette de 200.000 euros par jour, ou 73 millions d’euros par an dégage 63 millions d’euros par an. De quoi payer des intérêts et rembourser un peu de capital.

    Cela dit, je pense que le projet serait plus attractif s’il était lié à la construction d’une voie ferrée rapide. L’opposition des forestiers landais à deux coupures dans la forêt me parait bien compréhensible.

    Non A@P n’est pas devenu pro-voitures à tout crin. Le site fait d’ailleurs la part belle à la discussion. Merci à tous.

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    15 avril 2008, par Domi  

    On peut se liver à tous les calculs. ce qui est inexcusable, c’est que le compte d’exploitation ne soit pas publie puisque in fne s’il y a déficit c’est le citoyen qui paiera.

    Le brave citoyen il a pas le droit de voir ? Tout juste a - t- il l’obligation de payer ! Et on critique les chinois ?

    Quant aux 100 000 E, un gros salaire a un petit stylo ou un blacknerry, un petit salaire a un gros camion ?

    Qu’est ce qui coute le plus ? Peut-être bien que c’est celui qui est le moins payé ?

  • Riri
    14 avril 2008, par Bruno  

    "Tout est écrit sur les sites de l’Arlp et de la Sepanso", qu’il faudrait peut être, ce "Tout", croire comme parole d’Evangile ?

    Quelques uns ont encore cependant en France pour habitude et pour principe de penser par eux mêmes, aussi librement que possible. N’en déplaise à d’autres.

    Vous connaissez Riri mes opinions quand à la légitimité relative des associations ; je connais les votres relativement aux représentations consulaires et aux élus nationaux et locaux, dont vous vous imaginez dans le rôle du parent, dans votre métaphore, cependant abusive, comme parfois sont certains parents.

    Chacun son Eglise... Mais pourquoi donc vouloir imposer vos croyances ?

    Plus encore que vous plaindre, je m’inquiète.

  • > Riri
    15 avril 2008, par Riri  

    Vous pouvez croire ce que vous voulez, ça vous regarde, tant que ça n’empiète pas sur la liberté des autres. Mais vous pourriez essayer aussi de comprendre pourquoi d’autres en arrivent à des conclusions différentes des vôtres. Personnellement, ma position issue d’une réflexion prospective (ne vous déplaise) a été largement confortée, mais pas initiée, par celle des associations dont j’approuve largement les analyses. Je suis également encouragé par la grande qualité de certaines interventions lues sur forum. Je me sens de moins en moins seul.

    Concernant les prix des péages, j’ai tendance à croire en l’honnêteté des associations (qui sont désintéressées et à but non lucratif, elles) mais si vous doutez, je vous conseille de demander les chiffres auprès des services compétents et de faire publier la copie des documents par AP. Ça coupera court à la polémique.

    Cela étant dit, je ne suis pas en total désaccord avec vous, puisque je fais mienne votre phrase : « Quelques uns ont encore cependant en France pour habitude et pour principe de penser par eux mêmes, aussi librement que possible. N’en déplaise à d’autres. »

    Elle explique parfaitement la position critique de certains citoyens au regard de l’idéologie pro autoroutière très en vogue chez certains élus depuis les années 60-70.

    Pour le reste, je persiste à penser qu’il y a du caprice d’enfant gâté, dans la demande des plus désintéressés partisans de l’A65. Chez d’autres, cela tient davantage d’un calcul où l’intérêt général occupe assez peu de place...

  • Tarifs des péages
    15 avril 2008  

    Il n’y a pas à avoir de débat sur le prix des péages, il est fixé dans l’annexe 22 du contrat de concession. Vous pouvez trouver une copie de la page 3 de cette annexe ici, qui donne les tarifs pour les voitures : http://www.asso-arlp.org/debattre/index.php ?topic=15.0

    Et si vous ne faites pas confiance à l’honneteté de l’ARLP allez vérifier vous même à la direction régionale de l’équipement.

    Ce tarif est de 16€30 pour Langon Pau, en euros 2005, soit environ 18€ en 2010.

    Pour les camions, le tarif indiqué dans cette annexe du contrat est de près de 40€ ...

  • Riri...
    15 avril 2008, par Bruno  

    Vous êtes un bel exemple de tolérance et de compréhension, vous même, si dogmatique, péremptoire et parfois méprisant.

    Mais puisque vous faites référence à l’Histoire : souvenez vous de Golfech, de la Hague, du pont de l’Ile de Ré et plus proche de nous du tunnel du Somport... Voilà comment se terminera votre "combat". Mais comme vous avez toujours raison, vous me retorquez que l’extension du camp du Larzac a été stoppée, oublieux que ce camp de manoeuvre subsiste encore.

    Vous avez appris depuis hier les conclusions du Commissaire du Gouvernement au Conseil d’Etat, qui instruisait les recours de l’Arlp... Vous allez me dire que vous poursuivrez la France devant la Cour Européene à Strasbourg, (ultime degré d’appel encore à votre disposition...). Alors pour élargir d’ores et déjà les débats, quel est donc l’article de la CEDH que vous invoquerez , je suis curieux ?

    Au risque encore de me faire lyncher, j’ignorais que les droits de l’Homme s’appliquaient aussi aux écrevisses et aux visons, (et pas que les blancs ou pattes blanches, hein ! Sinon, procés en discrimination).

    A bientôt Riri,

  • > Riri...
    15 avril 2008  

    "Mais puisque vous faites référence à l’Histoire : souvenez vous de Golfech, de la Hague, du pont de l’Ile de Ré et plus proche de nous du tunnel du Somport... Voilà comment se terminera votre "combat". "

    Bien sûr, ce genre de "combat" est difficile car déséquilibré : que pèsent quelques associations locales (même si elles ont un certain soutien de la part de grandes associations comme le WWF, mais qui ne peuvent pas être partout non plus) face des gros groupes industriels et des intérêts économiques ? Pas grand-chose en général.

    Mais parfois les combats aboutissent quand même. Plogoff, l’autoroute A401, le Val Louron...

    Et je préfère 100 fois ceux qui se battent pour ce en quoi ils croient, même en sachant qu’ils ont peu de chances de succès, que ceux qui jouent en permanence les cyniques ou les résignés. Ceux qui ne se battent pas ont toujours perdu d’avance.

  • > Riri...
    15 avril 2008, par Bruno  

    "ceux qui se battent pour ce en quoi ils croient"... Vous reconnaissez enfin le caractère éminemment "religieux", comme je l’indiquais, de votre engagement, qui en vaut d’autres au demeurant, mais qui aussi mérite, comme nous l’avons vu, des articles dans le Monde et des brèves sur France Info, malgré l’absence de gros groupes et d’intérêts économiques à son soutien, (que donc pèsez vous dans l’époque particulière que nous connaissons, dans laquelle je ne conteste pas que vous comptiez ?).

    Ceux qui croyaient au ciel et ceux qui n’y croyaient pas...

    Riri, malgré tout j’attend les arguments que vous invoquerez devant la Cour Européenne, traitement inhumain et dégradant ? Procès inéquitable ? droit au repect de la vie privée et familiale des visons et des écrevisses ?

    Vous me jugez du "haut" d’où vous parlez cynique et résigné ; vous voudrais bien me permettre d’être au moins lucide et circonspect.

    Certains voulaient vivre et travailler au pays, et le travail est parti en Chine ; d’autres ensuite ont voulu réparer l’ascenceur social, qui avait été démonté et vendu en pièces détachées. Au regret de vous l’apprendre, Riri.

    A très bientôt,

  • > Riri...
    15 avril 2008  

    Bruno, en l’absence d’arguments de fond, vous vous jetez sur les mots, en l’occurence ceux d’une expression toute faite, pour leur faire dire ce que vous avez envie de leur faire dire. Si ça vous occupe...

    Côté croyance religieuse, avec celle qui consiste à lier grands travaux autoroutiers et dévelopement local, je crois qu’on est bien équipé...

    Concernant la cour européenne, je ne veux pas répondre à la place de l’ARLP, mais j’imagine que ce qui doit être plaidable c’est la destruction d’une espèce protégée et classée sur la liste rouge de l’UICN. Et oui...

  • CEDH
    15 avril 2008, par Bruno  

    La Cour Européenne des droits de l’Homme veille au respect par les Etats signataires de la Convention des dispositions qu’elle prévoit ; la destruction des espèces protégées comme le vison ou l’écrevisse n’y figure pas.

    Les droits de l’Homme sont des mots, mais aussi et spécialement en la matière des arguments de fond.

    J’observe aussi que ce qui vous dérange vous semble dérisoire, mais cependant vous préoccupe aussi beaucoup...

    Vous devez être prof, (sans mépris aucun, pour ma part), probablement d’une science quelconque, pour penser de la sorte et parler avec suffisance et sans contestation permise, comme du haut d’une estrade, (en bois bio, si vous voulez).

  • > CEDH
    16 avril 2008  

    Bruno, vous être terriblement fatiguant à pinailler sur des détails verbaux. Encore une fois c’est le signe d’un manque d’arguments de fonds.

    En plus j’ai relu cette discussion, et c’est vous qui avez commencé à parler de la cour européenne des droits de l’homme : ce n’est ni Riri, ni moi, ni aucun autre opposant à l’A65. Jusqu’à preuve du contraire cette histoire est une invention de votre part. Vous entendez des voix ?

    Tout ce que je sais c’est qu’il existe une instance européenne (laquelle je ne sais plus) que l’on peut saisir pour les problèmes liés aux espèces protégées. Si l’ARLP envisage un recours européen, c’est sans doute vers cette instance (entre autre), mais je n’en sais rien du tout. Et visiblement vous non plus.

    Et non je ne suis pas prof, ni même fonctionnaire. Et malgré vos dénégations de forme, on sent bien le mépris qui était associé à cette réflexion. Vous avez des clichés dans la tête sur les profs visiblement.

  • > Riri...
    15 avril 2008, par Riri (le vrai, l’original)  

    Ah, bon, j’ai fait référence à l’histoire ? Je ne m’en souviens même pas, à moins que ce soit un autre. (Je n’ai pas déposé la marque de mon nom, je ne suis pas un homme d’affaires)

    Je sais bien qu’il y a eu beaucoup de combats perdus, mais est-ce une raison pour baisser les bras ? Je ne le pense pas.

    Les seuls combats perdus d’avance sont ceux qu’on ne mène pas.

    J’ai appris effectivement les conclusions du commissaire du gouvernement, sans doute après vous d’ailleurs car vous semblez bien au courant. Mais ce ne fut pas pour moi une surprise, ni donc une immense déception. La jurisprudence pro autoroutière est constante au Conseil d’Etat depuis au moins 30 ans. Quand il s’agit de grands chantiers, la haute juridiction devient un peu sourde et n’entend plus vraiment les moyens qu’on lui présente, même les plus sérieux. Il faut avouer que les gens censés dire le droit dans cette haute juridiction ne sont paradoxalement pas des magistrats de formation, mais des hauts fonctionnaires, bien souvent issus des mêmes écoles que ceux qui construisent les routes. Y a-t-il une relation de cause à effet ? Je ne saurais le dire.

    Bref, pour revenir aux droits de l’Homme, appliqué aux crustacés, j’ai du rater un épisode, mais finalement je trouve votre idée séduisante car pour défendre les hommes il faut savoir développer les même qualités morales que pour protéger la nature. Mais bon, je n’ai lu nulle part que quelqu’un envisageait de saisir la cour européenne des droits de l’Homme pour ça. J’ai juste entendu distraitement, je ne sais plus où ni quand, que pour que les plaintes à la commission de Bruxelles aient quelques chances d’être instruites avec attention, il valait mieux que tous les voies de recours soient épuisés au niveau national. Et encore peut-être ai-je mal entendu. Je ne jurerais de rien.

    A bientôt Bruno.

  • > Riri...
    16 avril 2008, par Bruno  

    J’ignorais que plusieurs "Riri" agissaient... Je pense être ici au moins le seul Bruno, pour ce qui me concerne. Bon... (la référence à l’Histoire était relative aux bétons des 60/70, évoquée plus haut).

    Sachez que j’ai été informé des conclusions devant le Conseil d’Etat que par les quotidiens régionaux, (le Monde soudain s’en fout...), cependant qu’on me repproche des compromissions que l’état de mon compte en banque peut aisément démentir.

    Vous semblez également confondre les institutions européennes et les procédures : la Cour Européenne de Justice n’est pas la CEDH, comme la Hollande n’est pas l’Alsace, et la Commission en Belgique, exécutive, n’est pas un pouvoir judiciaire, (nous vivons à proximité du pays de Montaigne).

    Dans trois semaines les recours seront épuisés. Bon courage pour la suite, et à bientôt à vous tous,

    Les Riri,

  • > Riri...
    16 avril 2008, par Riri  

    Si la référence à l’histoire c’était cela, alors effectivement il n’y a pas d’autre Riri ici (je n’avais pas pris le temps de relire tout le forum à la recherche d’un homonyme), je confirme que l’A65 correspond à l’idée qu’on se faisait du progrès à cette époque là. C’est un projet complètement ringard.

    Concernant l’Europe, je vous signale à toutes fins utiles que la cour des communautés européenne ne peut pas être directement saisie par les citoyens ou leurs associations. C’est bien la Commission qui fait le relais et qui reçoit les doléances des citoyens. Elle questionne alors l’État membre, constitue un dossier et puis décide ou non de saisir la cour européenne. (pas celle des droits de l’Homme puisqu’il faut préciser) mais il me semble avoir lu sur certains sites ou entendu à la radio, je ne sais plus, qu’il y aurait également des recours déposés devant les tribunaux administratifs, contre les délibérations des Conseils Généraux et du Conseil Régional, et que là, vu les irrégularités des délibérations, l’A65, risquerait quelques soucis...

    Compte tenu de tous ce qu’on sait ou qui reste à découvrir, j’ai bien peur que vous ne deviez acquérir un petit stock de mouchoirs pour vos larmes qui ne tarderont pas.

  • > Riri...
    16 avril 2008, par D’Alembert  

    Riri a dit : J’ai appris les conclusions du commissaire du gouvernement, (...). La jurisprudence pro autoroutière est constante

    Prenons garde à ne pas dire des carabistouilles. Le terme commissaire du Gouvernement, au Tribunal administratif, désigne tout simplement le représentant de l’autorité administrative attaquée. Ses conclusions ne sont absolument pas le jugement et il n’est pas le juge. Il n’a rien à voir avec la jurisprudence non plus... Rien ne sert donc de s’énerver s’il défend l’administration puisque c’est son rôle...

  • > Riri...
    16 avril 2008, par Riri  

    D’Alembert, Vous avez mille fois raison pour ce rappel à la sagesse.

    Attendons avant de réagir, rien n’est encore certain.

    Merci à vous.

  • C.E
    16 avril 2008, par Bruno  

    D’Alembert et vous vous trompez, Riri, relativement au rôle du Commissaire du Gouvernement, qui un magistrat de l’Ordre administratif.

    Je précise aussi que la décision du Conseil d’Etat s’imposera aux tribunaux administratifs, sauf à recourir à un moyen que n’aurait pas soulevé le recours d’Arlp, dont je crois savoir qu’il était large et complet, et probablement bien ficellé.

    Décision dans trois semaines...

    Il est curieux par ailleurs que les espoirs écologistes aujourd’hui, que je ne méprise ni ne juge, reposent aujourd’hui sur Nicolas Sarkozy, le "Grenelle" de celui qui voulait en finir avec 68, ( ?), ainsi que sur la Commission européenne, les thuriféraires de la croissance et de la dérégulation, de l’énergie nucléaire et du low cost aérien... Les temps changent.

  • > C.E
    16 avril 2008, par D’Alembert  

    Non, non, je ne me trompe pas... le Commissaire du Gouvernement est un magistrat de l’ordre administratif, il est à l’administratif ce que le "parquet" est au pénal, et chargé de défendre l’administration et non de juger...

    La preuve, c’est que la décision est attendue... S’il avait jugé, il aurait rendu la décision... smiley

  • > C.E
    16 avril 2008, par D’Alembert  

    Bruno a dit : Je précise aussi que la décision du Conseil d’Etat s’imposera aux tribunaux administratifs

    Tssss, voyons... Le Conseil d’Etat est la "Cour suprême" de l’Ordre administratf ! C’EST une Cour administrative !! Ses arrêts s’imposent à tous ! Sans aucun "sauf" !  smiley

  • > C.E
    16 avril 2008, par D’Alembert  

    Bruno a dit : Je précise aussi que la décision du Conseil d’Etat s’imposera aux tribunaux administratifs

    Tssss, voyons... Le Conseil d’Etat est la "Cour suprême" de l’Ordre administratf ! C’EST une Cour administrative !! Ses arrêts s’imposent à tous ! Sans aucun "sauf" !  smiley

    En l’absence de Droit administratif réellement codifié, le C.E. dit le Droit...

  • > C.E
    16 avril 2008, par D’Alembert  
    zut, pardon, je bégaye... et m’embrouille dans les touches smiley

  • > C.E
    16 avril 2008, par Bruno  

    Un Code Administratif existe, même s’il n’a pas l’âge du Code Civil, même si la jurisprudence est bien plus vaste et effectivement source essentielle de droit.

    Il n’existe pas de "parquet" en matière administrative : le Commissaire met en forme les arguments du requêrant et ceux de la défense, (plus à la façon d’un magistrat instructeur, qui instruit à charge et à décharge, si on peut comparer avec le droit pénal), en l’espèce au profit des magistrats de la juridiction de jugement, (TA, CAA, CE), qui très habituellement suivent son avis.

    Je maintiens le "sauf" pour la jurisprudence : elle ne s’imposera qu’aux recours arguant de motifs similaires à ceux soulevés par celui de l’Arlp. Rien n’empêche d’en invoquer d’autres, même si comme je l’indiquais le recours de l’Arlp, que je veux croire de qualité, aura vraisemblablement "épuisé" la question en usant de tous les moyens possibles et imaginables.

    Rendez vous donc dans trois semaines.

  • > C.E
    19 avril 2008, par D’Alembert  
    nous disions donc très exactement la même chose... smiley

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008, par Boniface Rotin  

    Cet article me fait bondir à moi aussi. Il n’est qu’un condensé de mauvaise foi.

    Opposer la sécurité à la protection de l’environnement est ignoble !

    N’avez-vous pas honte de tenir de tels propos ?

    Regardez la carte des accidents mortels dans le département des PA de 2001 à 2005, (je l’ai trouvée sur le site de la SEPANSO, elle doit y être encore), et après l’avoir étudiée, osez encore dire que cette autoroute sauverait beaucoup de vies !

    -  Vous croyez qu’avec le tracé prévu, l’A65 capterait le trafic le plus nombreux, celui des déplacements quotidiens domicile travail à l’approche de Pau ou dans une moindre mesure de Langon ? Regardez une carte et ouvrez les yeux, c’est très parlant.

    -  Vous croyez peut-être aussi qu’avec le tarif de péage le plus cher d’Aquitaine beaucoup d’usagers vont abandonner la route actuelle gratuite plus courte, pour venir prendre par plaisir l’autoroute payante ?

    L’A65, n’apporterait un « plus » en sécurité qu’à ceux qui pourraient la prendre, c’est à dire à une minorité. Les autres continueront à emprunter la route actuelle et à y prendre les mêmes risques qu’aujourd’hui. Est-ce donc ça que vous voulez ?

    Les opposants (dont je suis) à cette gabegie que constitue l’A65, sont favorables à une sécurité pour tout le monde, pour ceux qui peuvent payer comme pour ceux qui ne peuvent pas, pour ceux qui disposent d’un échangeur à proximité, comme pour ceux qui n’en auraient pas.

    Ce combat contre un projet inutile, cher et destructeur de l’environnement ne se limite pas, loin s’en faut, à l’écologie, vous le savez, mais vous feignez de l’ignorer. Le vison et l’écrevisse sont des arguments, de poids certes, parmi beaucoup d’autres, dont certains purement économiques devraient pourtant vous interpeller, puisque vous dites vous-même ne rien comprendre a l’écologie.

    Dernier point, même si d’un coup de baguette magique, il ne restait plus un seul vison, une seule écrevisse, un seul papillon protégé, sur le tracé, ce projet qui relève d’une conception du développement datant du siècle passé, ne serait pas pour autant davantage justifié qu’aujourd’hui et pour ma part je continuerais à en penser tout le mal que j’en pense.

    Alors « qu’est-ce qu’on fait » demandez-vous ? C’est simple, il faut vite arrêter les frais, et faire réaliser les aménagements de la route actuelle, nécessaires et suffisants pour apporter la sécurité à tous ses usagers. (Nécessaires et suffisants, ça n’ira jamais jusqu’à un 2x2 voies tout du long, dommage pour vos amis du BTP... et tant mieux pour nos finances et notre environnement naturel)

    Vous verrez que même en remboursant les dépenses déjà engagées, ça coûtera encore nettement moins cher que de finir de construire l’A65 puis de rembourser ensuite la faillite du concessionnaire avec nos impôts.

    Et en plus, les visons nous en seront reconnaissants car même là où il aura fallu doubler la route actuelle on aura consommé nettement moins de territoire qu’en posant 4 voies de plus à quelques centaine de mètres de la route à 2 ou 3 voies existante.

    Salutation à vous et aux lecteurs du forum.

    > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  

    Cet article m’a foutu en rogne tellement il est approximatif et superficiel, voire faux.

    "Qu’est-ce que l’écologie ? Ce mot savant derrière lequel s’abritent les détracteurs de l’autoroute, les protecteurs de l’écrevisse à pattes blanches et autres petites bêtes... J’ai beau être sensible à la protection de l’environnement, attentive aux économies d’énergie, soucieuse de la consommation familiale d’eau... j’ai besoin d’explications ! Avis à ceux qui ont compris... "

    Avant d’écrire cet article il aurait été bon de lire le dossier complet de l’ARLP (dont le lien a été abondamment donné ici-même), ce que vous n’avez visiblement pas fait. Vous auriez pu vous rendre compte que les "détracteurs de l’autoroute" ne parlent pas que de l’écrevisse et du vison, mais ont au contraire développé tout un argumentaire qui va bien au-delà de l’écologie stricto-sensu.

    "Pourquoi tant de bruit autour de l’écrevisse à pattes blanches et ce silence si pesant autour de l’ours des Pyrénées ?"

    Sous-entendu : les écolos s’intéressent à l’écrevisse mais délaissent l’ours, c’est cela qu’il faut comprendre ?

    Très amusant, parce ce que les écolos-défenseurs-de-l’ours s’entendent souvent reprocher de défendre l’ours parce que c’est un grosse bébête médiatique mais d’ingnorer le reste des écosystèmes et les petites bêtes moins visibles. Et là qu’il y en a qui s’intéressent aux petites bêtes voilà qu’on leur reproche. Bref, tout est bon pour dénigrer en résumé...

    Quant au "silence pesant autour de l’ours", vous vivez visiblement sur la planète mars depuis 2 ans pour n’entendre point parler de l’ours. Ou alors vous ne vous intéressez absolument pas à ce qui se passe à 50km d’ici, mais ce n’est pas aux autres qu’il faut le reprocher !

    "Mais bon ! Le mammouth, l’ammonite, l’archéoptéryx, le rhinocéros laineux... eux aussi ont disparu... C’est finalement dans l’ordre des choses !"

    Palme de la réflexion de comptoir la plus c.. de cet article. No comment.

    "Est-ce que « la protection » inclut l’homme, composante incontestable de la biodiversité ? J’ai comme l’impression qu’il y a une crise du logement sur cette bonne vieille terre et qu’il est de plus en plus difficile de loger décemment les brebis, l’écrevisse, l’ours, le tigre, le panda, le vison d’Europe et l’homme !... "

    Au contraire de beaucoup d’espèces citées, l’homme n’est pas en danger d’extinction imminente, au vu de son éclatante santé démographique mondiale.

    Mais vous semblez suggérer que les espèces encombrantes s’éclipsent pour faire place à l’homme. Et quand l’homme aura emplit toute la planète et évincé toutes les espèces "inutiles", qui éliminera-t’il alors pour se faire de la place ? Qui trouvera-t’il comme bouc émissaire ? Lui-même ? Voyez plus loin que le bout de votre nez...

    "Ce qui compte vraiment dans la sauvegarde des condors, ce n’est pas tant que nous avons besoin des condors, c’est que nous avons besoin de développer les qualités humaines pour les sauver, car ce sont celles-là même qu’il nous faut pour nous sauver nous-mêmes" : Ian Mac Millan

    "Concernant la liaison Pau-Bordeaux, [...] planter des silhouettes noires morbides sur le bord de la route [...]une des routes les plus meurtrières de France ! "

    Alors là c’est le pompon...

    Faux, faux, archifaux !! Cette route n’est actuellement pas plus dangereuse ni plus meurtrière que la moyenne des routes françaises ! Ou alors prouvez-le, produisez des chiffres ! C’est pas sérieux dire ainsi n’importe quoi, documentez-vous un minimum !

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    14 avril 2008  
    A65 : Homo Ecolo Contradictus

    Qu’est ce que l’homme a encore à éliminer, quelle question ?? : quelques milliards d’hommes gênants pour l’"homo occidentalus" bien sûr

    Ceux qui se pressent aux frontières de notre monde au risque de mourir par centaines noyés dans des pirogues ou massacrés par des gardes frontières et que l’on s’empresse de renvoyer au point de départ où ils ont le choix de mourir de faim , parce que la base de leur misérable alimentation a fait un bond pour engraisser les spéculateurs. Et aussi parce qu’au lieu de cultiver ces denrées alimentaires indispensables à leur survie on cultive des agro carburants pour remplacer le pétrole "quand bien même viendrait il à manquer" Il nous faut donc une autoroute bien sûr . Peu importe si l’homme noir finit à force de famines par disparaître de notre belle planète comme l’ours , le rhinocéros laineux , l’écrevisse à pattes blanches ou le vison d’Europe puisque c’est dans l’ordre des choses !!!

  • > A 65 : Homo Ecolo-Contradictus
    16 avril 2008, par Perplexe  
    Quelques remarques :
    -  sur l’aspect économique des autoroutes : On socialise les pertes et on privatise les bénéfices,il n’y a rien de nouveau. Le trafic ne peut que décroitre avec l’augmentation du prix du pétrole.
    -  sur l’utilisation : Un transporteur palois dit dans Sud-Ouest d’aujourd’hui qu’à 40€ de péage pour les camions, il ne le prendra pas. Un ancien PDG d’une grosse entreprise béarnaise dit que l’A65 ne sera pas utilisé pour les marchandises. Restent les déplacements de personnes : Quand Bayrou faisait ses études à Bordeaux , il prenait le train. Mon fils va au lycée Montaigne en train aujourd’hui. Développer le transport ferroviaire Pau-Bordeaux, voilà un bon projet !

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